我們召集三位專家討論全球化及其引起不滿的原因

對話主持人詹姆斯．格拉斯曼(James Glassman)是美國企業研究所(American Enterprise Institute)研究員，曾擔任過編輯、發行人、《華盛頓郵報》專欄作家，現在是專門探討高新技術與公共政策關係的TCSDaily.com網站的主持人。莫伊賽斯．奈伊姆(Moises Naim)現任《外交政策》(Foreign Policy)雜誌主編。他是一位委內瑞拉的經濟學家，曾在世界銀行任職，並在1990年代擔任過委內瑞拉輕工貿易部部長。他最近出版了一本專著，題為《非法活動：走私犯、偷運客、抄襲者在如何劫持全球經濟》(Illicit: How Smugglers, Traffickers, and Copycats Are Hijacking the Global Economy)。克勞德．巴菲爾德(Claude Barfield)是一位貿易問題專家，曾擔任美國貿易代表顧問，現在是美國企業研究所研究員。他著有《自由貿易、主權、民主：世界貿易群組織的未來》一書(Free Trade, Sovereignty, Democracy: The Future of the World Trade Organization)。目前他正在寫一本關於中國的書。

許多人認為，全球化是最近的現象，但專家解釋說，全球化是從一個國家與另一個國家進行貿易時就開始發生了，形式多種多樣，迄今已有悠久的歷史。事實上，從1870年代到第一次世界大戰這段時期，運輸與通訊發生了巨大變化，人們曾把這段時期看作是全球化的黃金時代。以下進行的範圍廣泛的討論也將涉及中國與東歐最近的變化，民族國家的未來，假冒品與其他形式的非法貿易，全球化對發展中國家的影響，全球化與宗教熱回升的關係，以及全球化對民主與獨裁的影響等。

格拉斯曼：讓我們先從基本的問題開始：什麼是全球化？

巴菲爾德： 我想每個人有不同的定義，我比較滿意的說法是，全球化就是技術變化對每個國家與社會所造成的歷久衝擊。全球化在很大程度上是以技術為基礎的。可以這樣講：如果沒有最近幾十年以來運輸效率(隨產隨運)的突破，加上可以把資訊在瞬間傳給世界上任何個人、任何機構的通訊革命，那麼我們就不可能有今天這種更密切聯繫在一起的全球化。

格拉斯曼： 這是新現象嗎？

巴菲爾德：不是。我看它可以追溯到古希臘時期。當不同的國家或社會之間有商貿活動的時候，全球化就開始了，因為在不同的人民之間出現了觀念交流、流動和交易──商業交易。這是全球化的初始。社區不再是相互隔絕的了。

格拉斯曼： 那麼你是以貿易來定義全球化了？

巴菲爾德：其實，我想既從貿易、也從社會狀況[來定義它]。我們看到的最近兩個時期是19世紀末與20世紀初。大約從1870年代到第一次世界大戰，運輸與通訊技術發生了變革，然後就有了所謂的發達國家之間的緊密結合，其緊密程度事實上超過了今天發達國家之間的關係。回顧這段時期，有人把它看作是全球化的黃金時代。再有就是1945年發端的這股力量，在70年代與80年代不斷增強，然後到了90年代，即時通訊以及快捷旅行的新技術突飛猛進。

當然，公共政策可以影響全球化。如果檢視美國在1920－21年的政策、30年代初大蕭條開始後的歐美國家政策，以及當時相當發達的阿根廷等國的政策，我們可以看到，所有這些國家當時都採取了自給自足政策 [旨在達到經濟獨立] 。他們閉關自守，削減貿易，削減投資。

格拉斯曼： 這種真的"自給自足"的國家現在還存在嗎？

巴菲爾德： 可以把北韓看作一個明顯的例子，但是它的情況也在變。前蘇聯靠內部政策在東歐建立的是自給自足的體制，那裡沒有什麼貿易。

格拉斯曼： 有些人說全球化是美國人的觀念，而全世界在採納美國的概念。這個說法準確嗎？

巴菲爾德：我認為只能這樣講：隨著20世紀的發展，美國一直處在科技領先地位。即使在大蕭條時期，也是如此。

格拉斯曼： 全球化的好處有哪些呢？

巴菲爾德：我認為它的最大好處是，消費者可以得到更價廉物美的產品，生活品質得到提高。這一切是從經濟生活開始的，但不僅限於經濟，因為人們的生活目標不僅限於經濟目標。全球化是一種途經，通過它人們可以達到其他的個人、國家、社會目標。

格拉斯曼： 莫伊賽斯，在你的新書《非法活動：走私犯、偷運客、抄襲者在如何劫持全球經濟》中，你談到了全球化不僅涉及技術變化，而且涉及政治變化，你寫道："近來的全球化浪潮常讓人想到政治革命，其深度與轉變力不亞於技術革命"。請告訴我們，這種政治革命是由科技革命引起的，還是因為有了資訊革命？它是怎樣發生的？

奈伊姆：我認為我們並不清楚。我們僅知道它們是同時發生的，可以非常有把握地說，人們獲得的資訊越多，他們就越可以瞭解其他人的生活方式，從而使他們產生爭取自由的強烈願望。所以，在通訊交通新技術與1990年代發生的導致邊界開放、民主化浪潮興起的政治革命之間，存在著某種聯繫。很難判斷其中的因果聯繫，但這不重要。我們知道這兩個方面是趨同的，我認為這點非常重要。

在這本書裡，我的一個目的是，把常被聯在一起的全球化與貿易的關係分開，把全球化與投資分開，把全球化與經濟分開。我們必須瞭解，將世界聯繫在一起的方式遠遠超過經濟與貿易，這一點很重要。要知道，9．11事件是全球化的一個例子。對世貿中心的攻擊，起源於世界另一邊的政治動盪。恐怖主義者依賴全球化的工具與技術。他們也利用了政治變遷所導致的邊界開放機會。

巴菲爾德： 我同意。不過，對政治革命的層次範圍我不是很確定。我確實認為需要謹慎。這是我們在未來數年中必須搞清楚的一個迷，不單是我們，而是所有國家都必須搞清楚。在全球化過程中，技術越境而來，政府不再能夠像以往那樣控制自己的人口，但是民族國家仍然是民主合法性的重點。現在沒有超越民族國家的民主，也許將來會有。我們必須從有可能的地方著手努力，或者說一個國家可以合理地做什麼，應該放棄什麼。我們對此爭論不休，諸如美國政府對國際刑事法庭的立場，我們要給聯合國多少權力，給世界貿易群組織多少權力等。

格拉斯曼： 許多人說，伴隨全球化的技術發展，民族國家會走向衰亡。然而說它衰亡，似乎還言之過早，但你認為這會發生嗎？

奈伊姆： 我認為不會發生。我的確也認為，民族國家是國際體系的核心以及群組織成份。有關國家衰亡的討論有很多，但我坦率地說，那是很愚蠢的。民族國家將長期存在，目前所發生的只是，全球化導致民族國家的轉化，民族國家被新技術必然帶來的自由政治所轉化。與過去相比，民族國家所面臨的限制越來越多、越來越緊。你與任何一個國家領導人談話，包括專制政府的領導人，他們都會告訴你，他們的力量很有限，遠比過去有限得多。

格拉斯曼： 究竟是什麼樣的限制呢？是因為國民與外界有了更多接觸，還是因為外資流入？

奈伊姆： 我想都是。專制領導人要對付債券市場、國際金融體系的影響，這些因素對他們的經濟決策有制約。他們也面臨各種各樣的貿易限制及可能性。他們也面臨某些國際標準。他們不能像過去那樣隨便和公開地使用酷刑。當然，酷刑還存在，也會繼續存在。但一個有趣的變化是，因為全球化以及90年代的變化，獨裁者再也不能像過去那樣高枕無憂了。獨裁者的行程如今不見得總是從總統府到(渡假聖地)裡維耶爾別墅；他們也許會像米洛捨維奇一樣，走上法庭。

格拉斯曼： 我現在想讓大家談談全球化的不利影響。因為，克勞德剛才談過全球化的積極影響，如經濟增長，接觸更多新思想，也許正像你所說的，更多民主，更少獨裁控制。你在書種談到全球化的一個缺陷。你相信，有越來越多的設想、越來越多的東西在遭到偷取、剽竊。你一上來就舉了個很好的例子，提到克林頓的自傳如何在中國被盜版，而且有些地方被改寫。我們是不是真的應該對此感到擔憂？對於許多日益投入知識產權產品生產的國家，這是否意味著資源流失呢？

奈伊姆： 這是一個非常好的問題。一般而言，當人們想到假冒品的國家，以及假冒品在國際貿易中的爆炸性增長時，腦子裡浮現的是可用廉價買到的偽造名牌運動鞋、高檔女士手提包、或者是可以不付錢盜版的電影與音樂光盤。那麼問題是，究竟誰是受害者？

但有些因素往往被人們忽視。首先，各種非法貿易是相互聯繫的，情況常常是，賣給你高貴提包的人，那個街上攤販，其本人同那個提包一樣，也是非法的。他很可能是從另一個國家偷渡來的。他後面有一個從事偷渡人口、販賣假冒品的網路，他被他們利用，受他們剝削。這個攤販如同奴隸一樣，在努力償還他欠人口販子的債務。

這些人往往不是快樂的志願者。以國際販賣婦女為例，那些婦女是被機會所誘惑，認為她們將從東歐到西歐去做家庭女傭。而後，她們被脅迫賣淫，受到剝削。這在這類貿易中占很大成份。

回到假冒品的話題。我們可以開玩笑地談到，一個價值5000美元的名貴手錶在曼哈頓街頭花20美元就買到了，這沒有什麼大不了的。但是，有些冒牌假貨是很危險的。有些假冒的飛機零件，品質有問題，會導致飛機失事。有些假冒醫療器械不是救人，而是導致人死亡。假冒品貿易與各方面有著千絲萬縷的聯繫，並不像手錶和提包那樣可以輕易地被容忍。

格拉斯曼：克勞德，我們來談談全球化最常見的一些現象。我剛參加了在香港召開的世界貿易群組織會議，韓國的農民在舉行抗議，引起不少注意。他們抱怨說，韓國如果開放大米貿易，他們就會失業。他們說，除了種稻子，他們不會做別的，其他事情都不擅長。他們是一些上年紀的人，而大米並不昂貴啊。這些稻農的困境是不是全球化的負面作用之一？還是說這最終具有積極意義？

巴菲爾德： 我認為，在處理開放貿易或投資市場帶來的負面影響這點上，政府都是失職的，因為政策欠佳。那些韓國農民，世世代代都做同樣的事，沒有人來輔助說明他們適應變化，或調整轉型，只有當發生磨擦時──就像韓國正在發生的這樣──才會有人來介入。我認為所有政府都是失職的，我們現在還沒有把握住應該怎樣作出調整，但對於所涉及的國家而言，不管是在韓國、美國、英國還是在歐洲，作為一種道義或曰社會義務，政府應該介入。而這可能是一個痛苦的局面。

但事情也有另外一面。反全球化運動帶有不少浪漫情懷，認為不應干擾亞馬遜河上游的部落，或墨西哥南部的貧困農民，好像墨西哥的開放對他們非常有害。但是，想一想他們現在的生活方式。我們懷念過去的日子，說什麼19世紀的美好農家生活。但即使在當時美國中西部和南部的農場，勞作時間也是漫長的，人們沒文化，生活艱苦單調。所以，轉型問題是公共政策的問題，非常重要。就像另外一位發言人所說，這一切誰也無法阻止，問題在於如何才能使這種調整更為社會或道義所接受？

格拉斯曼： 有些人提出，使全球化更能為人們所接受的一個辦法是讓發展中國家和發達國家以不同的速度消除貿易壁壘。你同意嗎？

巴菲爾德： 美國、歐洲等發達國家說，我們在紡織品與服裝領域需要10至15年時間，這是很多經濟體給予最多保護的行業。因此，在90年代初期，我們說給自己10年時間。同樣，發展中國家也說，再多給我們10年至15年時間。但問題是，沒有任何人採取行動。

所以，我對多給點時間沒有異議，但是這個時間要確定，要盡量具體化。大家不要忘記，發展中國家常提到的所謂特殊待遇與區別待遇，其實是使他們自己更長時間地受地方壟斷和低效工業之害。因此，這不是輔助說明他們。

格拉斯曼： 除了非法假冒品貿易以外，全球化還有其他的負面影響嗎？

奈伊姆： 有負面後果，其中有些我們已經在看到。老百姓普遍有一種不安的感覺。民眾予以抵制，在很大程度上是因為他們有一種大事將臨的感覺，對人們的生活方式會產生非常、非常深遠的影響，關係到公司的生死存亡，甚至整個行業都會被重新定義等。我們在美國過去一年來也聽到對外包問題的激烈辯論，也就是僱用亞洲，僱用印度僱員，做以前在美國做的事。你可以感覺到很多焦慮，而且遠遠不僅是因為失去工作這一點。如果把失業數字與對外承包相比較，失業數字是很小的。然而，大辯論讓你覺得有數十萬美國人喪失工作，其實不是那麼回事。

所以，對於全球化存在著一種普遍的焦慮，因為人們覺得正在發生的變化會影響到我們每一個人，也就是說，我們不知道我們自己、我們的家庭、公司、社區最終是不是會受到衝擊。

格拉斯曼： 我一直認為全球化是一種受益非常普遍，而代價非常局限的情況，代價只體現在一些受損失的具體行業──美國的制鞋業或韓國的水稻業──這些人在拚命叫喊，而你是在講的憂慮卻更為普遍。這有事實根據嗎？

奈伊姆： 最好的例子就是你提到的韓國稻農。在那些會議上，水稻的消費者在哪裡？毫無疑問，韓國會有一代種植水稻的農民因為國際大米貿易的規則而受苦，但有更多的人會因貿易開放和消除造成貿易扭曲的稻米補貼而獲益。但會議上沒有消費者的代表，因為他們每一個人只得到很小一點好處，有時甚至很難讓人看得到，而韓國的農民所受的打擊就在眼前，具體可見。這使他們更容易動員群組織起來。

你的意思是，的確有這些問題，但還有更廣泛的意義。我認為，我們仍然在調整思維方式、適應這個新世界的過程中。那些傳統的舊意識形態──如社會主義或蘇聯式的共產主義──給很多人確定了看待世界和理解變化的模式，那時候世界上有兩個相互制衡的超級大國。但現在只有一個超級大國，我們每天都從新聞中聽到新的令人無法解釋的變化，從克隆到互聯網帶來的變化、到非法貿易、伊拉克戰爭以及願意殺身成仁的自殺式國際恐怖主義者等。

巴菲爾德： 不僅封閉社會是這樣，美國也是這樣。我們的社會從傳統來說一直具有流動性，接受新觀念，這些能力比其他社會更強，也不那麼瞻前顧後。但是，從經濟學以外的角度看，人們現在越來越感覺到，有很多東西是自身無法控制的。我這裡指的是個人，不是政府。這些無法控制的東西來自從生物技術到資訊革命的巨大衝擊等各方面。

年輕人大多能接受這些，也能理解。他們懂得怎樣擺弄手機、電腦等等，但是他們也清楚，即使對於他們而言，技術也會變得令人傷腦筋。

格拉斯曼： 但是，事情是不是真的比過去更讓人難以控制呢？還是說，我們現在對世界上發生的事情比過去知道的更多了？換句話說，我又要提到資訊通訊的作用。總的來說，它也許是有益處的，但也帶來更多的擔憂。比如，我們目擊的自然災害越來越多了，但很多科學家認為，事實上不是自然災害更多了，而是我們一下子就知道了正在發生的事情。

巴菲爾德： 我認為兼而有之。人們說──我們聽說，在19世紀初期到中葉人們剛剛看到火車的時候，嚇得要死。在收音機剛剛出現、人們可以聽到來自自己縣或城市以外的聲音的時候也是這樣。我想時下的情況是因為變化來自四面八方，它來自各個領域，不僅來自科學，也來自技術。

格拉斯曼： 莫伊賽斯，你認為全球化與宗教狂熱有關係嗎？有人把宗教狂熱叫做原教旨主義，它不僅出現在穆斯林世界，也出現在其他宗教中。

奈伊姆： 在美國就可以看到，這點毫無疑問。其結果是朝更加宗教化發展，使宗教活動方式更加正規化，在日常生活，甚至政治生活中出現了更多的原教旨主義的宗教解釋。我認為在你的問題背後存在著一個很重要的假設，也就是說，隨著世界的變遷，不論是因為全球化還是資訊革命，隨著兩位所談的這些變化對每一個人產生影響，人們都在尋找精神支柱。生活的可預見性減少了。人們過去認為，自己的生活將多少會像他們的鄰居或父母一樣，但現在則感到，在自己的一生中會發生很多事情──會有很多美妙的事情，但也可能碰到一些可怕的事情，使自己和家人的生活不會像鄰居、父母或兄弟姐妹的生活一樣。

因此，帶著這種前途未卜的不確定感與焦慮，人們需要抓住什麼東西，我覺得宗教提供這樣的機會。這是某些國家的情況。在另一些國家，宗教代替了對繁榮的希望。中東的許多國家經濟表現非常差，即使在許多富庶的國家，也非常差。如果把這個情況與年輕人口比例大的因素結合起來看，很多年輕人基本上沒有希望──沒有希望看到政治改善，沒有希望參與公共事務或國家政治生活，沒有希望使生活真正富起來或者得到更豐富的物質生活，在這種情況下，宗教就成為一個很吸引人的出路。人有追求理想、觀念、希望、激情、宗教激情的需要，而宗教往往成為能滿足這種需要的唯一可能。

巴菲爾德： 很有意思的是，在這點上中東要算是處於前沿或中心。只要想一想正在發生的情況。我們剛才談到人們的生活來源被斷絕，生活被改變。想像對一個年輕人是什麼情況，比如，他們生活在60年代、70年代或80年代的中國，他們會怎樣說。再看看現在這一代年輕人，比如現在中國十幾歲的青少年。我們的研究所就有一些年輕人──中國的年輕人。他們非常相信將會有某種形式的民主。他們都是學企業管理的，是非常實際的那種人，不是理想主義者，但即使如此，轉變過程也將是很困難的。

格拉斯曼： 請允許我問一個幾乎老掉牙的問題，但我還是非常想知道它的答案：全球化──讓我們僅從經濟上定義它，也就是，經濟更加開放、更加由市場主導──會自然而然導致民主化嗎？

奈伊姆： 我覺得現在還為時太早。我們不知道。

格拉斯曼： 不是僅指中國，而是任何其他地方呢？

奈伊姆： 任何其他地方我們都不知道。不要忘記，全球化浪潮貫穿整個歷史，這不是世界第一次發生經濟體之間的密切融合。這一次全球化在90年代開始，來勢很猛。資訊革命與前蘇聯的垮台同時發生，許多從前封閉的國家開放了。此時此刻它就在發生，其迅猛和形式我們迄今仍不能完全把握。在某些地區，全球化為民主創造了更好的條件，但在其他地區，則阻礙了民主。

格拉斯曼： 在哪些地方阻礙民主？

奈伊姆： 我想到的例子有那些石油國家。在那裡，全球化創造了巨大的市場。現在油價很高，原因是中國以及全球經濟的迅猛發展。這給那些專制國家帶來了源源不斷的收入，然而，這些高額收入成妨礙經濟與民主改革。

巴菲爾德： 我沒有非議，但我想不幸的是，他們只有這一個來源，全球化對他們的衝擊不那麼大。

格拉斯曼： 我認為更主要的問題在於石油資源為政府所擁有、所控制。

巴菲爾德： 話是這麼說，但總體而言，這些國家不像巴西、阿根廷、智利等國家那樣疲於應對。回到你剛才的問題，全球化是否"自然而然"地產生民主。答案是否定的。但這個論戰還在知識分子的圈子裡繼續，一方是現實主義者，另一方是所謂自由國際主義者──奈伊姆的書就深入到這個論戰中。我們研究所的情況是，那些研究安全與外交問題的人說，你們經濟學家以及全球化的支援者總是說會導致民主，但是看看中國人，全球化並沒有導致民主。對此我是同意的。我認為不存在這樣一個自然而然的進程。

但我們不能否認，伴隨全球化，即使中國政府能夠部份地控制互聯網與其他資訊來源，但如今它已不可能控制人民得到的資訊，不可能做到將人民完全封閉，不可能像50、60年代在東歐，如匈牙利、捷克斯洛伐克，或在中國60年代那樣實行控制。那麼再想到，中國還讓學生到世界各地留學。如果你是處在權力最高層的話，那麼你已經釋出了一種最終無法控制的力量。它會不會產生民主，我不知道，但不容否認的是，它必定會給任何當權者帶來不安。

格拉斯曼： 你同意這種意見嗎？

奈伊姆： 我完全同意。我們不要忘記，人類的大多數目前仍然生活在非民主的體制中。這是常態。今天常態中的人，是沒有一日三餐的人，是不能從獨立的渠道獲取資訊的人。今天人類的三分之一沒有電話，從來沒有用過電話，大多數人並不是生活在民主社會。 世界上大多數的兒童不能上學。世界上大多數的人沒有正式的薪資工作。

巴菲爾德： 我認為需要謹慎。必須承認，今天生活在某種民主政府下的人，超過人類歷史的任何時期。

格拉斯曼： 過去30年裡，民主國家的數目增加了兩倍──儘管大多數人不是生活在民主制度下，假如我們像多數人那樣，把中國列為不民主。

我們談談全球化的走向。人類歷史上有過全球化，但它嘎然而止，並經歷長時間的停滯，至少40年到50年。這種現象有沒有可能重現？全球化究竟會持續下去，還是將迴圈往復？

我尤其關心的是，發展中國家的很多人還沒有加入到全球化的過程中來。有什麼辦法來應對這種情況嗎？

巴菲爾德： 觀察一下發展中國家──不要理睬其政客怎麼說，或他們及政府首腦在香港的貿易談判中會簽署什麼。以東亞甚至拉美國家為例，回到剛才的問題。這些國家雖然拒絕簽署保障投資者與投資的通訊協定，但卻都門戶大開。

另外一個值得記住的是，就貿易而言，也許除了非洲與中東以外，在幾乎所有地區，發展中國家自動開放市場的程度──不要談那些談判──是非常之大的。阿根廷也好，印尼也好，在過去20年開放的投資市場，遠遠超過了他們願意簽署的通訊協定，但現在這些都在發生。也就是說，他們信服了。他們看到這是發展方向，但讓他們感到非常緊張的是，擔心會被揪到世界貿易群組織或其他國際群組織前被勒令這樣做。他們想要對外國人開放，對通用汽車或通用電器公司開放，但他們不願意有人來教訓他們說，在你們在巴西，智利，或者墨西哥的公司中必須都採用同樣的規則。

格拉斯曼： 但總的來說，你對發展中國家及全世界抱持樂觀態度，是這樣的嗎？

巴菲爾德： 是這樣的。

奈伊姆: 如果我們對全球化的定義大量包含貿易與投資的內容，那麼是這樣。貿易週期有高有低，我們也許會面臨保護主義的間歇發作。

格拉斯曼： 順便問一下，那你認為貿易保護主義正在出現嗎？

奈伊姆： 我不這樣認為。貿易現在非常強勁、自由。國際貿易年年增長，比全球生產總值增長還快。不錯，的確有各種各樣的貿易障礙，各種補貼與扭曲，但貿易還在向前發展。

我們不妨把全球化的定義再擴展一下，不僅僅包括貿易與投資，而是把它與19世紀相比。當電報誕生時，全世界通訊大發展。但是，電報大多是為機構所用，今天不同的是，互聯網被十幾歲的年輕人所用，使世界各地其他志趣相投的年輕人被聯繫到一起。現在有各種各樣志趣相投的群體，利益集團，以及那些有著共同興趣、激情、技術和愛好的人們，他們不受國界限制地聚到一起，形成了網上群體，他們能夠展開各種各樣的活動，具有各種各樣的能力，產生出各種各樣的新政治動力。這是不可逆轉的，因為正如巴菲爾德先生所說的，你可以控制互聯網，但是你的控制程度是有限的。

所以，現在無秘密可言。人們在群組織起來。這種更加個人化的全球化是史無前例的。先前的全球化浪潮是機構化的、商業化的，其核心角色是貿易公司；今天的全球化是個體化的。這一點有很重要的區別。

本文中表達的看法不一定反映美國政府的觀點及政策。