在線訪談:美國大蕭條至二戰時期的民主歷程
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5月4日﹐美國俄亥俄大學(Ohio University)教授﹐美國20世紀歷史專家阿朗索‧漢比(Alonzo Hamby)應美國國務院國際資訊局(IIP)的邀請參加在線訪談﹐談美國從大蕭條至二戰時期的民主歷程。漢比曾發表研究美國20世紀政治歷史的專著《自由主義及其挑戰者》(Liberalism and its Challengers)﹑《哈裏‧杜魯門總統》(President Harry S. Truman)﹑《為了民主的生存》(For the Survival of Democracy)。《為了民主的生存》是最新發表的專著﹐以比較方法研究30年代的經濟大蕭條對美國﹑英國和德國的影響。下面是這次在線訪談的記錄﹐由美國國務院國際資訊局翻譯﹐譯文略有調整。
美國國務院
國際資訊局
USINFO在線訪談
美國大蕭條至二戰時期的民主
嘉賓﹕阿朗索‧漢比
日期﹕2006年5月4日
時間﹕上午10:00 (1400 GMT)
問[Dr Ali Al-Hail]﹕您認為當代美國可以從20年代末的大蕭條中吸取哪些經驗教訓﹖
阿朗索‧漢比﹕二次大戰末期﹐美國認為吸取到很多經驗教訓。在那以前﹐美國處於孤立狀態﹐經濟上和政治上都是如此。總的來說﹐美國在1945年以後一貫堅持參與國際經濟和政治事務。不少學者認為﹐從很大程度上說﹐20世紀下半葉國際經濟的盛況正是這種參與的結果。
問[Michael]﹕您好﹐漢比教授。在您的《為了民主的生存》一書中﹐您談到西方世界對希特勒的發跡採取溫和立場。您認為﹐集體安全成為20世紀弱者一貫依賴的權宜之計﹐希望別人能挺身而出﹐自己則可以高枕無懮。您認為這種看法是否仍然適合今天的情況﹖
阿朗索‧漢比﹕從理論上說﹐集體安全是一種理性和值得推崇的方式。在現實中﹐各國對於自身的利益有不同的考慮。而且集體安全的結果往往是﹐有些國家採取觀望態度﹐希望別人能出面處理不愉快和艱難的事態。如果簡單地回答你的問題﹐我認為"是的"。
問[Dr. Ali Al-Hail]﹕你是否認為﹐9.11以來安然(Enron)等美國大公司的衰落幾乎使美國金融業再次受到重挫﹖
阿朗索‧漢比﹕安然事件轉瞬即逝﹐對美國整個經濟沒有重大影響。
問[Josip]﹕30年代和二戰時期﹐美國曾面臨大量問題。我認為當時人們並沒有站出來迎接挑戰。的這一代人面臨著恐怖的威脅﹐您認為他們的情況如何﹖美國人似乎仍照常生活﹐刷卡消費﹐不思儲蓄﹐也不節省資源。今後歷史將如何評說今天民主面臨的挑戰﹖
阿朗索‧漢比﹕我不否認﹐你的問題提出了一些很好的觀點﹐但是"歷史"不會說什麼﹐只有歷史學家會提出各自的觀點。
我們需要觀察事情的結果如何。我比較擅長評論過去﹐並不善於預測未來。
問[Marek]﹕美國大蕭條時期發生的情況對於發展中國家能提供什麼教訓﹖
阿朗索‧漢比﹕這很難說。美國在大蕭條時期並不是發展中國家。但是美國國內有大片未開發的地區﹐例如南方和密西西比河以西地區(the trans-Mississippi West)。新政(The New Deal)向這些地區投入了大量資金﹐毫無疑問有助於經濟向更先進的程度發展。但是﹐談到對經濟的刺激﹐第二次世界大戰發揮的作用可能更重要。
問[Dr. Ali Al-Hail]﹕從1928年的大蕭條到1939年的第二次世界大戰﹐中間相隔幾乎11年。您認為美國如何做到在金融市場嚴重崩潰以後﹐仍然輔助說明歐洲抗擊納粹的肆虐﹖
阿朗索‧漢比﹕實際上大蕭條到1930年末和1931年初才對美國產生實際影響。這屬於次要問題﹐除此以外﹐美國在30年代的大部份時期顯然以國內為重點。這種嚴重的孤立狀態直到戰爭爆發才發生變化。法國淪陷以後﹐美國必須正視納粹佔領整個歐洲的可能性。但是不論在什麼時期﹐大蕭條都沒有妨礙美國卷入歐洲事務和維護民主政體的生存。最恰當地說﹐從經濟角度看﹐30年代的美國還是一個沉睡的巨人。戰爭喚醒了這個巨人﹐隨後大量擴充軍備的活動則使美國擺脫了衰結束
問[Josip]﹕對於美國政府在社會中的作用﹐人們的看法發生了一些變化。當年羅斯福創立了很多工程﹐使美國人有工作可做﹐為國民經濟創造了財富。現在人們認為政府的工程屬於浪費﹐而且對市場主導的經濟橫加干預。為什麼會出現如此不同的看法﹖
阿朗索‧漢比﹕你提出了一個很好的問題。我的看法是﹐新政針對大蕭條的各種癥狀採取治標的方法﹐沒有採取治本的措施。但是成千上萬的人從中受益﹐因此他們投票給羅斯福。這是政治上的重大勝利。如果新政只限於這類救助項目的話﹐大蕭
條就會自行痊愈。新政的一大敗筆是力圖通過國家工業復興總署(National Recovery Administration, NRA)對經濟進行微觀管理。今天幾乎每一個人都認為NRA妨礙了復甦。NRA停止工作以後﹐政府與工商和金融界的關係已經惡化﹐又造成另外一個問題。
毫無疑問應該指出的是﹐約翰‧凱恩斯(John Maynard Keynes)--並不屬於右翼--曾經勸告羅斯福不僅放松銀根﹐而且應修復與工商金融界領袖的關係。
問Q [Dr. Ali Al-Hail]﹕有人認為﹐自2001年1月17日以來﹐布希政府為了在阿富汗和伊拉克進行的戰爭﹐大約耗費了90億美元﹐在未來某一個時候可導致另一場金融危機。您在多大程度上同意這種說法﹖
阿朗索‧漢比﹕在很大程度上同意。這些戰爭的開支比你說的要高得多﹐但是4年來在世界經濟中所佔的比例並不高。
問[Michael]﹕您是否計劃修訂《自由主義及其挑戰者》一書﹖據我所知﹐有些一般讀者看這本書﹐作為美國政治史的入門讀物。
阿朗索‧漢比﹕謝謝你問到這本書。這取決於出版商是否願意修訂。目前我可以確定的是﹐"或許"有可能﹐這是給你最好的回答。
問[Josip]﹕哪些人屬於美國"最偉大"的一代人﹖根據最近我讀到的材料﹐有人說這些人實際上應該是60年代那一代人﹐他們為了改造美國而奮鬥﹐例如馬丁‧路得‧金(Martin Luther King)﹑遊行示威的學生﹑史丹 能（Gloria Steinem）和婦女運動等。
阿朗索‧漢比﹕我不太確定這種說法是否具有很的歷史意義。羅斯福在1936年對民主黨大會發表的演說中表示﹐某些時代的人得到的很多﹐其他時代的人則肩負很多期待。參加第二次世界大戰的一代人維護了世界民主的力量。投身民權運動和婦女運動的一代人為很多人擴大了民主﹐增加了機會。
在這兩種情況下﹐總有很多人並沒有參與其中﹐他們的行為也不敢領教。這些人也是那一代人的一部份。
人們很容易而且很喜歡以這種大而化之的方式思考歷史。但是實際上每一代人都必須正視時代須要解決的問題。
問[Dr. Ali Al-Hail]﹕美國1928年的大蕭條與希特勒在1933年的納粹德國上臺執政是否有任何聯繫﹖
阿朗索‧漢比﹕我們首先必須記住﹐歐洲實際上在1929年(不是1928)才開始進入大蕭條。從某種程度上說﹐美國1929年10月的股票市場崩盤導致大量投在歐洲的美國資金抽逃﹐由此觸發了歐洲的衰結束或者說使情況惡化。
希特勒上臺與大蕭條有直接的聯繫﹐無異於任何歷史事件。德國工業的失業比美國更嚴重。當時以德國總理布呂寧(Bruning)為首的保守派政府受到國際金融協定的摯肘﹐不惜一切代價平衡預算﹐救助失業人口的措施微乎其微。
大蕭條初期﹐納粹黨還默默無聞。大蕭條造成的苦難使其得到壯大﹐直到1933年成為德意志最大的政黨。如果沒有大蕭條﹐我們今天恐怕不會記得希特勒。
問[Marek]﹕根據您的看法﹐為什麼大蕭條重要發生以後﹐德國的情況和美國有如此大的區別﹖其中的差別不可謂不大 -- 一個國家走向專制﹐另一個國家民主興旺。
阿朗索‧漢比﹕政治有文化基礎﹐也有經濟基礎。不同民族對待經濟問題有不同的反應。德國長期存在集權主義政治和崇尚軍事的傳統。德國(包括1871年前的諸國)有史以來在北歐平原上處於無險可守的狀況﹐這兩方面的傳統很可能都與此有關。納粹最初似乎只是又一個繼承這個傳統的政黨。
另一方面﹐英國直至30年代始終擁有發展自由政治的悠久傳統。英國的法西斯主義也曾引起人們注意﹐但從未在議會選舉中獲得一席之地。
與英國比較﹐美國的情況甚至更明顯﹐因為美國從未出現過有群組織的法西斯政黨。[銀衫黨(Silver Shirts)等小型派別團體規模很小﹐沒有多大影響。庫格林神父(Father Coughlin)有時被視為本土的法西斯分子﹐但是從未沒有被冠以其名。實際上在他似乎變得更象法西斯分子的時候﹐他也越來越處於次要地位。]
謝謝各位提出這麼好的問題。我很高興和你們交談。
主持人﹕謝謝大家參加國際資訊局主辦的在線訪談﹐與漢比教授進行交談。我們根據專家的專長邀請嘉賓參加在線訪談。他們發表的意見只反映他們自己的看法﹐並不代表美國國務院的觀點。
(記錄稿完)
譯注﹕
國家工業復興總署(National Recovery Administration)﹐富蘭克林‧羅斯福(Franklin D. Roosevelt)總統執政時期根據國家工業復興法(the National Industrial Recovery Act)創立。該法允許制訂行業競爭法規﹐目的在於減少惡性競爭﹐同時確立最低工資和最低工作時數。
約翰‧凱恩斯(John Maynard Keynes)﹐1883-1946﹐英國經濟學家
葛蘿莉亞‧史丹 能（Gloria Steinem）﹐1934年出生﹐記者﹐著名女權主義活動家
銀衫黨(Silver Shirts)﹐又稱美國銀色軍團(the American Silver Legion)
查爾斯‧愛德華‧庫格林(Charles Edward Coughlin)﹐1891-1979﹐羅馬天主教神父